» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Как доказать получение дохода физ. лицом, не зарегистрированным в качестве ИП

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: Елена Сергеевна
Добавлено: #1  Пн Фев 01, 2010 20:42:14
Заголовок сообщения: Как доказать получение дохода физ. лицом, не зарегистрированным в качестве ИП
Срочно нужна помощь!
Для представительства в суде Костанайской области был привлечён юрист из г.Караганда, который не зарегистрировал предпринимательскую деятельность в НК (с 2009г согласно ст 27 п2 пп 2-1 Закона "о частном предпринимательстве" физ лица, не использующие труд наёмных работников на постоянной основе вправе не регистрироваться в качестве ИП при получении доходов, облагаемых у источника выплаты).
Отношения оформили Договором и закупочным актом (так как оплата должна быть зафиксирована через авансовый отчёт подотчётного лица, которому выданы деньги из кассы для оплаты услуг юриста), в котором отразили удержанный ИПН и факт получения денег юристом.
Решение суда было в нашу пользу. Наши ответчики теперь обязаны возместиь нам всё: сумму, из-за которой мы подали иск, расходы на проезд и проживание юриста из Караганды. Но в возмещении суммы гонорара юриста нам отказали. Аргумент - неверный пакет документов, судья требует чек и квит от ПКО, который должен выдать юрист. Но он же не зарегистрирован в качестве субъекта предпринимательской деятельности, бух и налог учёт не ведёт.
Мы задали вопрос о правильном пакете документов в Астану, в НК МФ. Те позвонили, сказали, что вопрос сложный и ответ будет не скоро, а у нас через неделю истекает срок для подачи заявления в суд на пересмотр решения. И в этом заявлении должны быть грамотные аргументы.
Кто и что подскажет? Нужны грамотные ссылки. Будем ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНЫ! Если сработает в суде, за нами будет ПОДАРОК!
Автор: Kenga
Добавлено: #2  Пн Фев 01, 2010 21:39:50
Заголовок сообщения:
Даже если бы ваш юрист был бы официально зарегистрирован в качестве ИП на основе патента, он не обязан иметь кассовый аппарат на основании ст.646. Более того, вот здесь http://balans.kz/viewtopic.php?p=166612#166612 приводится ответ НУ, в котором говорится, что даже если ИП на патенте захочет иметь кассовый аппарат, то ему его не зарегистрируют.
Поэтому чек ККМ не является обязательным подтверждающим документом по оплате.
Ну а насчет ПКО - ну пусть этот юрист выпишет вам ПКО, раз они требуют. Вести бухучет, в отличие от ККМ, никому не запрещается. Могу хоть в своем домашнем хозяйстве бухучет вести.
Кстати, если введут всеобщее декларирование физических лиц, то к этому и придем со временем.
Автор: Елена Сергеевна
Добавлено: #3  Ср Фев 03, 2010 18:58:23
Заголовок сообщения:
Нет, ПКО от физ лица, не зарегистрированного в качестве ИП не пойдёт. Мы не должны подстраиваться под мнение судьи и совершать смешные действия. Физ лицо-юрист не намерен вести бухучёт и пользоваться бланками первичной отчётности.
Ищем другой выход.
Я всё-таки настаиваю на закупочной акте, составленном нашей организацией.
Считаю, что по логике он=РКО.
Только доказать в суде нужно, опираясь на законодательство.
Автор: Kenga
Добавлено: #4  Ср Фев 03, 2010 20:18:55
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
Мы не должны подстраиваться под мнение судьи и совершать смешные действия.

Ничего смешного в этом не вижу.
Елена Сергеевна говорит:
Физ лицо-юрист не намерен вести бухучёт и пользоваться бланками первичной отчётности

А зря. Если он занимается предпринимательской деятельностью даже без регистрации, он обязан ежегодно сдавать Декларацию для физических лиц по Форме 240.00, а следовательно ему следует вести налоговый учет.
Я сознательно не говорю "обязан вести налоговый учет", потому что это нигде не написано, но это логически вытекает из налогового законодательства и в первую очередь нужно ему самому, чтобы документально подтвердить размер декларируемого дохода.
Это к словам о "смешных действиях".

Возможно, судья исходит из того, что ПКО является утвержденным первичным документом http://urist.kz/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=59&Itemid=69 , а закупочный акт - нет.
Хотя по мне так какая разница, к тому же на ПКО подпись одной стороны, а на акте - обеих сторон, вроде как более надежный документ. Просто не вижу смысла идти на принцип из-за мелочи, потому что это действительно не принципиально.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Вот еще о чем подумала: а может быть судью устроит вместо ПКО ваш РКО, в котором юрист распишется о получении денег?

Тут ведь вот какая тонкость: закупочный акт - это документ типа акта приема-передачи при приобретении материальных ценностей при отсутствии договора. Но он не подтверждает факт оплаты.

Если вы заключаете договор на выполнение услуг, то документом, подтверждающим его выполнение, является акт выполненнх работ (оказанных услуг). Но он также не является документом, подтверждающим оплату.

Документами, подтверждающими факт получения денег являются: ПКО, РКО, чек ККМ, выписка банка.
Автор: Елена Сергеевна
Добавлено: #5  Ср Фев 03, 2010 20:43:57
Заголовок сообщения:
8))) хорошо, сейчас дождёмся письма из Минфина, они уже звонят, уточняют, и решим, каким образом отбить гонорар.
но всё равно хочу напомнить, что в ПКО отражается сумма, полученая на руки, а мы хотим вернуть ещё и косвенный налог ИПН, удержанный у источника.
Что Вы на это скажете?
Автор: Kenga
Добавлено: #6  Ср Фев 03, 2010 20:54:49
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
мы хотим вернуть ещё и косвенный налог ИПН, удержанный у источника

Ну это будете подтверждать уже другими документами: чтобы доказать, что вы перечислили ИПН именно за этого ююриста, здесь пожалуй будут нужны:
налоговая декларация (ф.200),
налоговые регистры к декларации за этот период с указанием пофамильно, какой ИПН за кого начислен,
выписка банка о перечислении ИПН за этот период.
Автор: Юнона
Добавлено: #7  Ср Фев 03, 2010 21:12:55
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
Мы задали вопрос о правильном пакете документов в Астану, в НК МФ. Те позвонили, сказали, что вопрос сложный и ответ будет не скоро, а у нас через неделю истекает срок для подачи заявления в суд на пересмотр решения. И в этом заявлении должны быть грамотные аргументы.

Вам НК должен ответить в течение 15 календарных дней. Если нет ответа - они обязаны дать Вам письменный промежуточный ответ.
Вот на очередном заседании суда и предъявите свой запрос, промежуточный ответ НК.

Кстати юрист не адвокат случайно? Лицензию на занятие адвокатской деятельности не имеет?
Автор: Elen
Добавлено: #8  Ср Фев 03, 2010 22:07:15
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
но всё равно хочу напомнить, что в ПКО отражается сумма, полученая на руки, а мы хотим вернуть ещё и косвенный налог ИПН, удержанный у источника


Kenga правильно говорит
Kenga говорит:
вместо ПКО ваш РКО
.

У вас на руках полный пакет документов
1. Договор. В нем указана вся сумма оказанных услуг. Можно в самом договоре или доп.соглашении указать, что сумма, подлежащая выплате составляет ... тенге, после удержания индивидуального подоходного налога, согласно статье 168 п.1 пп.1) НК РК http://kodeks.kz/2009/index.php?st=168
2. Закупочный акт. Я только не поняла, почему закупочный акт, а не акт приемки-передачи выполненных услуг (оказанных работ). В акте указаны перечень работ (подготовка документации, заявлений, работа с законодательной базой и т.д.) В акте сумма оказанных услуг по договору, т.е. до удержания налога.

Сумма расходов определена и доказуема

3 РКО - стандартный документ о выдаче денежных средств. Расходы понесены, налог должен быть оплачен

В отношении
Елена Сергеевна говорит:
Но он же не зарегистрирован в качестве субъекта предпринимательской деятельности, бух и налог учёт не ведёт.


Смотрим ГК РК http://urist.kz/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=445&Itemid=69
Цитата:
Статья 19. Предпринимательская деятельность граждан
...
4-1. Физическое лицо, не использующее труд работников на постоянной основе, вправе не регистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя при получении установленных налоговым законодательством Республики Казахстан следующих доходов:
1) облагаемых у источника выплаты;
2) имущественного дохода;
3) прочих доходов.

Для «1) облагаемых у источника выплаты;» возвращаемся - статья 168 п.1 пп1

Отсюда вывод. Юрист вправе не регистрироваться, а Вы обязаны удержать ИПН

PS Только ИПН - налог не косвенный, а прямой.
Автор: Елена Сергеевна
Добавлено: #9  Чт Фев 04, 2010 12:20:23
Заголовок сообщения:
Друзья, всё, что Вы предложили, уже было предъявлено в суде и не сработало.
Судья упирается.
Промежуточный ответ из НК МФ РК: вопрос выходит за рамки их компетенции, следует его задать в Департамент по бухучёту.
Уже задали.

В суде, естественно, всё это предъявляем и оттягиваем.

Почему Закупочный акт, а не акт вып работ, отвечаю: у закупочного хоть есть официально принятая форма, а акт вып работ вообще имеет произвольную форму, которая при налоговой проверке вообще не прокатит.

Да и вообще: судье не интересны эти док-ты, она требует ПКО или чек от юриста.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Юнона говорит:
Кстати юрист не адвокат случайно? Лицензию на занятие адвокатской деятельности не имеет?


Нет, не адвокат
Автор: Kenga
Добавлено: #10  Чт Фев 04, 2010 12:28:22
Заголовок сообщения:
Про прямые и косвенные налоги дискутируем здесь http://www.balans.kz/viewtopic.php?t=24183

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Елена Сергеевна говорит:
судье не интересны эти док-ты, она требует ПКО или чек от юриста.

Правильно, потому что ему нужны доказательства не того, выполнил юрист свою работу или нет, а получил ли он от вас деньги. А доказательством этого являются
Kenga говорит:
Документами, подтверждающими факт получения денег являются: ПКО, РКО, чек ККМ, выписка банка.


Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Так что вы лучше не ждите ответа из Департамента по бухучету (скорее всего, они скажут вам то же самое), а думайте, какие документы из перечисленных вы можете предоставить.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Елена Сергеевна говорит:
у закупочного хоть есть официально принятая форма

нет такой
Автор: Мара
Добавлено: #11  Чт Фев 04, 2010 12:43:13
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
а акт вып работ вообще имеет произвольную форму, которая при налоговой проверке вообще не прокатит.

ерунда, конечно...
а вообще если физическое лицо не получало у вас в кассе деньги, то официальным документом будет расписка этого физического лица в получении денег, в которой нужно указать за что у кого получло это физическое лицо деньги.... причём тут вообще закпочный акт - не понятно. В этом акте юрист что ли расписался?
даже адвокат, который имеет особый статус по Кодексу - за свои услуги выписывает расписку.
А как еще (кроме как расписка) можно подтвердить, что деньги физ.лицом получены?

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

а еще я бы приложила договор на оказание услуги, акт выполенных работ и справку из бухгалтерии предприятия об удержании и перечислении ИПН и желательно ИПН отдельной платёжкой что бы был. Была у меня похожая ситуация, когда в суде надо было доказывать расходы предприятия на кое-что.(а именно на лечение человека)
Автор: Kenga
Добавлено: #12  Чт Фев 04, 2010 13:06:54
Заголовок сообщения:
Мара говорит:
официальным документом будет расписка этого физического лица

Отличная идея, поддерживаю.
Если
Елена Сергеевна говорит:
Физ лицо-юрист не намерен вести бухучёт и пользоваться бланками первичной отчётности

то это пожалуй единственный выход.
Автор: Мара
Добавлено: #13  Чт Фев 04, 2010 13:17:10
Заголовок сообщения:
кстати, Елена Сергеевна д.р. сегодня празднует.....
Автор: Kenga
Добавлено: #14  Чт Фев 04, 2010 13:22:34
Заголовок сообщения:
А чего ж мы не поздравляем-то? Срочно надо ветку...
Автор: Елена Сергеевна
Добавлено: #15  Чт Фев 04, 2010 17:31:03
Заголовок сообщения:
Я ещё раз говорю, что ИПН - КОСВЕННЫЙ НАЛОГ, раз его удерживают у ИСТОЧНИКА ВЫПЛАТЫ!!!!!!!
И вообще, зачем мне по третьему кругу одно и то же советовать.

Я не спрашивала, должен ли юрист регистрироваться, через сколько дней придёт ответ из МФ и всё тут. Не просила консультаций по ИП на патенте.

И ещё напоминаю, что теперь в декларации н расписывают доходы и удержания пофамильно.

РКО - это когда деньги выдали НАПРЯМУЮ ИЗ КАССЫ, а в нашем случае - ДЕНЬГИ НА РУКИ ЮРИСТ ПОЛУЧИЛ ЧЕРЕЗ ПОДОТЧЁТНОЕ ЛИЦО. :twisted:
Я просила помощи совсем в другом.

ВНИКАЙТЕ, кто действительно хочет помочь.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Судью не устраивают ДОГОВОР, ЗАКУПОЧНЫЙ АКТ и т.д., а Вы предлагаете какие-то расписки ей подсунуть

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

:oops:
ЗА ПОЗДРАВЛЕНИЕ ОГРОМНОЕ-ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!
Автор: Elen
Добавлено: #16  Чт Фев 04, 2010 17:47:33
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
ДЕНЬГИ НА РУКИ ЮРИСТ ПОЛУЧИЛ ЧЕРЕЗ ПОДОТЧЁТНОЕ ЛИЦО.

А вы уверены, что законно выдавать деньги физическому лицу через подотчетное лицо?

Физическому лицу1 можно выдавать деньги для другого физического лица2 только по доверенности, нотариально заверенной, в кторой ФЛ 2 доверяет ФЛ1 получить указанную сумму
Автор: Мара
Добавлено: #17  Чт Фев 04, 2010 17:52:38
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
ВНИКАЙТЕ, кто действительно хочет помочь.

жаль, что так агрессивно отреагировали... лично я вникла, сталкивалась с подобной ситацией, и имела дело с судьёй
во-вторых:
ИПН - не косвенный налог, как не кричите, это налог удерживаемый в вашем случае у источника выплаты....
в-третьих
странное дело, вам довольно по существу пытались все высказать, вы же как-то отреагировали неприятно, просто.
Я вас заверяю, что расписка в получении денег физическим лицом, очень даже не смешной и имеющий юридический вес документ, а тем более в вашем случае это физ. лицо получило деньги не напрямую из кассы....
Короче, лично я уверена в своих словах...а то что вы кроме того не учитываете человеческий фактор в случае общения с судьёй, да ещё привлекли юриста, который не может вам помочь в вашем вопросе...это уже вдогонку...что-то меня "понесло"
Автор: Kenga
Добавлено: #18  Чт Фев 04, 2010 19:54:15
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
Я ещё раз говорю, что ИПН - КОСВЕННЫЙ НАЛОГ, раз его удерживают у ИСТОЧНИКА ВЫПЛАТЫ!!!!!!!

почитайте здесь: http://www.balans.kz/viewtopic.php?t=24183
Елена Сергеевна говорит:
Судью не устраивают ДОГОВОР, ЗАКУПОЧНЫЙ АКТ и т.д., а Вы предлагаете какие-то расписки ей подсунут

Вы сердитесь, потому что хотите услышать совсем другое. Но мы не можем доказать то, что хотите вы: что судья не прав. Потому что он прав, т.к. договор и закупочный акт не подтверждают получение денег. Но вам это не нравится и советы наши вам почему-то не нравятся. Может надо успокоиться и не настаивать на своем, а подойти к вопросу конструктивно?
Автор: ДемЕвгения
Добавлено: #19  Чт Фев 04, 2010 21:03:14
Заголовок сообщения:
Елена Сергеевна говорит:
ВНИКАЙТЕ, кто действительно хочет помочь.

Хочется начать с того, что ВНИКАТЬ должны были Вы сами, прежде, чем нанимать юриста. Надо было обратиться в юридическую контору, которая выдала бы Вам и квитанцию ПКО, и фискальный чек. Здесь бухгалтерский форум. И согласитесь, что бухгалтер чаще сталкивается с НК, нежели с судом. И здесь никто так не реагирует на дельные советы, как Вы с агрессией какой-то. Помощь Вам нужна, Вы обратились, все высказали свое мнение. Вы же, говорите так, как-будто Вам тут кто-то обязан. Вы наняли юриста, пусть он же Вам и поможет выпутаться из сложившейся ситуации. И агрессию свою сливайте на него.
Елена Сергеевна говорит:
РКО - это когда деньги выдали НАПРЯМУЮ ИЗ КАССЫ, а в нашем случае - ДЕНЬГИ НА РУКИ ЮРИСТ ПОЛУЧИЛ ЧЕРЕЗ ПОДОТЧЁТНОЕ ЛИЦО. Twisted Evil
Я просила помощи совсем в другом.

Что Вам мешает оприходовать возврат от подотчетного лица и выдать из кассы юристу?
Елена Сергеевна говорит:
Судью не устраивают ДОГОВОР, ЗАКУПОЧНЫЙ АКТ

И не устроит, потому как этого не достаточно, чтобы признать выплату.
Елена Сергеевна говорит:
Вы предлагаете какие-то расписки ей подсунуть
Вам не подсунуть судье предлагают, а полезный совет дают. В суде большинство расписок признаются, имеющими юридическую силу.
И потом, для сведения: Судья имеет право отказать в части иска.
С таким раскладом, (прицепившись к сумме, выплаченной юристу) Вы уверены, что при пересмотре гражд. дела Вам вышестоящий суд "не забракует" Вами предъявленные документы, сумма иска по которым удовлетворена и не отменит решение/постановление суда первой инстанции ?

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ