| » | Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz | Понятие "вознаграждения" для взаимосвязанных сторон |
|
Показать сообщения: Начиная со старых .::. Начиная с новых |
|||
| Автор: | Gale |
| Добавлено: | #1 Пн Янв 10, 2011 17:25:38 |
| Заголовок сообщения: | Понятие "вознаграждения" для взаимосвязанных сторон |
База знаний: http://balans.kz/viewtopic.php?p=395953#395953 Для начала ссылки на Налоговый кодекс РК: Статья 12. Основные понятия, применяемые в настоящем Кодексе 39) вознаграждение - все выплаты: связанные с кредитом (займом, микрокредитом), за исключением полученной (выданной) суммы кредита (займа, микрокредита), комиссий за перевод денег банками и иных выплат лицу, не являющемуся для заемщика заимодателем, взаимосвязанной стороной; Статья 103. Вычет по вознаграждению 1. Вычет вознаграждения производится в соответствии с положениями настоящей статьи. В целях настоящей статьи вознаграждениями признаются: 1) вознаграждения, определенные статьей 12 настоящего Кодекса; 2) неустойка (штраф, пеня) по договору кредита (займа) между взаимосвязанными сторонами; 3) плата за гарантию взаимосвязанной стороне. Правильно ли наше понимание данных статей НК того, что финансовые вознаграждения, начисленные, уплаченные взаимосвязанной стороне-заимодателю, не являются вознаграждениями в целях налогообложения? Для вычетов можно использовать только штрафы, пени и плату за гарантию (если они есть), с применением расчета по формуле? Сами начисленные финансовые вознаграждения в формуле для вычетов вообще не участвуют? |
|
| Автор: | Ludmilafin |
| Добавлено: | #2 Ср Янв 12, 2011 17:34:18 |
| Заголовок сообщения: | |
Меня этот вопрос тоже очень интересует |
|
| Автор: | Рита | ||||||||||||
| Добавлено: | #3 Чт Янв 13, 2011 13:55:31 | ||||||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||||||
Мне кажется, так понимать неправильно. Процитированный абзац п.39 ст.12 написан ну очень криво, так что действительно не поймешь, к чему относится оборот
Но давайте попробуем разобраться. Ясно, что слова "заимодателем, взаимосвязанной стороной" поясняют одно и то же существительное, только надо понять, какое именно. Давайте для начала прочитаем этот абзац без последних слов "взаимосвязанной стороной":
В таком виде вроде понятно, что речь идет вот о чем: вознаграждением являются суммы, которые заимодатель платит заемщику по полученному кредиту, кроме суммы самого кредита. А также кроме комиссий за перевод денег банками и других выплат третьим лицам, т.е. всем, кто не является заимодателем. Тогда комиссия банка за перевод денег заимодателю и иные выплаты ему же являются вознаграждением. Очевидно, что имеются в виду переводы денег и иные выплаты, связанные с кредитом, как говорится в начале абзаца. Теперь прочитаем этот же абзац, только опустим слово "заимодателем" и оставим "взаимосвязанной стороной":
Толкование должно остаться тем же самым: вознаграждением являются суммы, которые заимодатель платит заемщику по полученному кредиту, кроме суммы самого кредита. А также кроме комиссий за перевод денег банками и других выплат третьим лицам, т.е. всем, кто не является для заемщика взаимосвязанной стороной. Тогда иные выплаты взаимосвязанным сторонам (штрафы, пени по кредиту, плата за гарантию) являются вознаграждением. Таким образом, вывод из всего этого делаю такой: вознаграждение - все выплаты, связанные с кредитом (займом, микрокредитом), независимо от того, являются ли заемщик и заимодатель взаимосвязанными сторонами, а оборот "не являющемуся для заемщика заимодателем, взаимосвязанной стороной" относится к словам "комиссий за перевод денег банками и иных выплат".
Как же не участвуют? Очень даже участвуют:
Я понимаю это так: например, был взят только один кредит в организации (банке или микрокредитной организации), которая является взаимосвязанной стороной. Пусть выплаченная сумма вознаграждения (включая и проценты по самому кредиту, и комиссии банка за перевод денег, и иные выплаты по кредиту, указанные в пп. 2), 3) п.1 ст.103) составила за год 20 000. Тогда Б = 20 000, Д = 0 (т.к. у кредитных товариществ ничего не брали), А = 20 000 - 20 000 = 0. Тогда формула будет выглядеть так: (СК/СО)*(ПК)*Б. |
|||||||||||||
| Автор: | Ludmilafin |
| Добавлено: | #4 Чт Янв 13, 2011 15:10:44 |
| Заголовок сообщения: | |
Я думаю, что Gale правильно понимает. Сижу и тоже разбираюсь. Ключевое слово- "Взаимосвязанная сторона". Смотрим определение "Взаимосвязанной стороны "в ст.11 Закона о трансфертном ценообразовании. Понимаю, что взаимосвязанная сторона- это то же самое, что аффилированная сторона. Следовательно, банк не будет являться взаимосвязанной стороной (если только мы не имеем доли в его устаном капитале или др.) Т.е. если мы, например, получили заим от нашего учредителя, то это будет сделка с взаимосвязанной стороной. Теперь к ст. 12 НК по ключевым словам - вознаграждние- все выплаты, за исключением полученной суммы кредита лицу, не являющемуся для заемщика взаимосвязанной стороной. У меня сейчас переговоры с Россией, и у них есть такое понятие, как "тонкая капитализация", это то же самое, что у нас "сделки с аффилированным лицом". Проценты по таким сделкам не идкт на вычеты. Уверена, что у нас государство тоже себя не обидит. У меня еще другой вопрос, а если величина СК/СО имеет отрицательное значение, и это значение в итоге по формуле перекрывает положительное значение, получается, на вычет вознаграждение не возьму ? |
|
| Автор: | Gale |
| Добавлено: | #5 Чт Янв 13, 2011 15:28:12 |
| Заголовок сообщения: | |
Рита, А если так убрать: Статья 12. Основные понятия, применяемые в настоящем Кодексе 39) вознаграждение - все выплаты: связанные с кредитом (займом, микрокредитом), ... лицу, не являющемуся для заемщика заимодателем, взаимосвязанной стороной; ??? Мудренно пишут... |
|
| Автор: | Рита | ||||||||||
| Добавлено: | #6 Чт Янв 13, 2011 18:03:37 | ||||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||||
Ludmilafin, я не могу понять в вашей логике вот что:
Тогда получается, в противном случае, если заемщик и заимодатель - взаимосвязанные стороны, то сумма кредита тоже входит в вознаграждение?! Далее вы противоречите самой себе: с одной стороны, говорите, что "вознаграждние- все выплаты". Следовательно, согласно ст.103 должны идти на вычеты. Но с другой стороны, вы говорите, что в России
Но у нас налоговое законодательство не одинаковое и не обязательно должно быть так, как в России. Например, еще несколько лет назад в России был налог на наследство и на дарение, а у нас никогда не было, и только недавно россияне его отменили, т.е. сделали, как у нас, причем в сторону уменьшения налоговой нагрузки. У нас, в отличие, от российского законодательства, вознаграждение взаимосвязанной стороне идет на вычеты, но не в полном объеме, а по формуле, которая как раз и учитывает, что если кредит получен от независимой стороны, то вознаграждение по нему идет на вычеты в полном объеме (А + Д), а вознаграждение по кредиту от взаимосвязанной стороны (Б) умножается на понижающий коэффициент, т.е. на вычеты идет только его часть. Вообще мне кажется нелогичной такая ситуация, если собственно само вознаграждение (проценты по кредиту) нельзя брать на вычеты (мы говорим о случае, когда кредит получен от взаимосвязанной стороны), а
Ну вот почему вдруг такая дискриминация основного вознаграждения?
Отрицательное значение у вас может получиться только в том случае, если СК или СО (одно из этих значений) будет отрицательным. Вы не могли бы привести пример, когда собственный капитал или собственные обязательства могут стать отрицательными?
Ну мы же не можем просто так вбрасывать любые куски из фразы, тогда действительно можно получить какой угодно смысл, вплоть до противоположного. Я, чтобы лучше понять смысл п.39, убирала по очереди слова, которые идут перечислением, и следовательно их смысловое значение в контексте является одинаковым. Хорошо бы, если кто-нибудь еще присоединился бы к нашему обсуждению. |
|||||||||||
| Автор: | Ludmilafin |
| Добавлено: | #7 Пт Янв 14, 2011 01:38:40 |
| Заголовок сообщения: | |
Там же четко выделено "за исключением", т.е. , естественно, сумма основного долга на вычеты не идет. А отрицательное значение СК будет, когда по балансу есть убыток. Да, хорошо бы, еще кто-нибудь присоединился. |
|
| Автор: | Gale | ||
| Добавлено: | #8 Пт Янв 14, 2011 09:07:38 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Вот это-то и показалось странным. Поэтому и вынесли вопрос на общее обсуждение. Если не было бы этих штрафов, гарантий, я бы, чес слово, смело убрала любой намек на вычет вознаграждений взаимосвязанной стороне... |
|||
| Автор: | MoonflowerA |
| Добавлено: | #9 Пт Янв 14, 2011 09:44:13 |
| Заголовок сообщения: | |
В моей практике тоже была схожая ситуация. Компания-резидент РК получала процентные займы от компании-учредителя-нерезидента. И т.к здесь возникали вознаграждения взаимосвязанной стороне проверяющая большая аудиторская компания оговорила, что мы теперь не сможем брать на вычеты эти расходы, учитывая что соотношение СК/СО имеет отрицательное значение. До 2009 года расходы по вознаграждениям относились на вычеты ссылаясь на условия в конвенции о недискриминации, но с внесением разъяснений в Налоговый Кодекс 2009 эти расходы уже на вычет не берутся. |
|
| Автор: | Gale |
| Добавлено: | #10 Пт Янв 14, 2011 09:46:55 |
| Заголовок сообщения: | |
MoonflowerA, а если у нас соотношение СК/СО имеет положительное значение? все равно же не брать, т.к. это выплаты, связанные с займом от взаимосвязанной стороны. |
|
| Автор: | MoonflowerA | ||
| Добавлено: | #11 Пт Янв 14, 2011 10:13:38 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Похоже на то. Но для пущей уверенности я еще раз спрошу у своих аудиторов и сообщу позже. |
|||
| Автор: | Рита | ||||||||||
| Добавлено: | #12 Пт Янв 14, 2011 15:22:48 | ||||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||||
Вот как раз интересно, какие разъяснения вы имеете в виду.
Ждем ответа аудиторов и желательно, не однозначный "брать на вычеты" или "нет", а обоснованный, почему надо делать так, а не иначе.
Вот из этого разъяснения следует как раз не то, что вознаграждение взаимосвязанной стороне нельзя брать на вычеты, а наоборот: надо этот вычет рассчитывать по формуле с учетом этого вознаграждения. А вот если уж по формуле получилось отрицательное значение или ноль, то это результат расчета, но никак не результат трактовки п.39 статьи 12, определяющего, что входит в вознаграждение по кредиту. Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Мне вот совсем непонятно, откуда это следует. |
|||||||||||
| Автор: | MoonflowerA | ||||
| Добавлено: | #13 Пт Янв 14, 2011 15:47:08 | ||||
| Заголовок сообщения: | |||||
В статье 10 НК на 2008 год в основных понятиях, применяемых в кодексе, в понятии вознаграждение не упоминалось о взаимосвязанных сторонах. В статье 12 НК на 2009 год в понятии вознаграждение включилось исключение выплат по займам с взаимосвязанной строной. Исходя из этих понятий аудиторы проинформировали нас о невозможности отнесения на вычеты расходов по вознаграждениям. Добавлено спустя 29 минут 48 секунд: Вот здесь еще приводится ответ из НК МФ на эту тему. http://www.balans.kz/viewtopic.php?t=842&postdays=0&postorder=asc&start=20 Сообщение№32 |
|||||
| Автор: | Рита | ||||||||
| Добавлено: | #14 Пт Янв 14, 2011 18:16:25 | ||||||||
| Заголовок сообщения: | |||||||||
Понятие "взаимосвязанные стороны" определяется в Законе о трансфертном ценообразовании, который вступил в силу 1 января 2009 г., соответственно это понятие стало использоваться в Налоговом кодексе с 1 января 2009 г., поэтому все логично. Мы как раз и обсуждаем здесь п.39 ст.12 НК-2009. Вот я как раз и пытаюсь доказать, что это определение вовсе не исключает выплаты по займам взаимосвязанной стороне.
Отличная ссылка! И она как раз подтверждает мою точку зрения. Суть этого ответа в том, что до 1 января 2009 г. было ограничение по отнесению на вычеты вознаграждений, выплачиваемым всем нерезидентам, а с 1 января 2009 г. такое ограничение касается только нерезидентов, зарегистрированных в стране с льготным налогообложением. Кроме этого с 1 января 2009 г. такое же ограничение введено для: - взаимосвязанных сторон. - независимых сторон по займам, предоставленным под депозит или обеспеченную гарантию. Цитирую:
Обратите внимание: не запрет на отнесение на вычеты, а ограничение в соответствии с пунктом 2 статьи 103 НК. То есть сумма вычетов по таким вознаграждениям рассчитывается по формуле, которая дана в п.2 ст.103. До 1 января 2009 г. сумма вычетов по вознаграждениям тоже рассчитывалась по формуле, только она в НК была описана словами. Если использовать обозначения действующего ныне НК, то она будет выглядеть так: А+(СК/СО)*(ПК)*В Здесь А - сумма вознаграждения, выплачиваемого резидентам В - сумма вознаграждения, выплачиваемого нерезидентам Из структуры этой формулы видно, что вознаграждения резидентам А относятся на вычеты без всяких ограничений, а вознаграждение нерезидентам рассчитывается как (СК/СО)*(ПК)*В. Здесь нет вознаграждений взаимосвязанным сторонам, потому что этого понятия как такового не было в НК. То есть раньше взаимосвязанные стороны тоже были, но поскольку их никак не выделяли и не определяли, то такие вознаграждения входили в общую сумму А и полностью относились на вычеты. С 1 января 2009 г. эта формула выглядит так: (А+ Д)+(СК/СО)*(ПК)*(Б+В +Г) А - сумма вознаграждения, определенного пунктом 1 статьи 103; Б - сумма вознаграждения, выплачиваемого взаимосвязанной стороне; В - сумма вознаграждения, выплачиваемого лицам, зарегистрированным в государстве с льготным налогообложением; Г - сумма вознаграждения, выплачиваемого независимой стороне по займам, предоставленным под депозит или обеспеченную гарантию, поручительство или иную форму обеспечения взаимосвязанных сторон, в случае исполнения гарантии, поручительства или иной формы обеспечения; Д - сумма вознаграждения за кредиты (займы), выдаваемые кредитным товариществом, созданным в Республике Казахстан; Из этой формулы видно, что без всяких ограничений относятся на вычеты суммы А и Д, а вот на суммы Б, В, Г накладывается ограничение. Но это не значит, что всю сумму вознаграждений взаимосвязанной стороне нельзя относить на вычеты! Можно, но только в сумме, рассчитанной как (СК/СО)*(ПК)*(Б+В +Г). Причем обратите внимание, что суммы Б, В, Г входят в эту формулу равноправно, т.е. сумма вычетов считается по всем этим суммам одинаково. Поэтому если уж ваши, MoonflowerA, аудиторы утверждают, что
то тогда должны не браться на вычеты и вознаграждения В и Г, если следовать логике ваших аудиторов. С другой стороны, спрашивается, зачем было тогда включать в эту формулу сумму Б - сумма вознаграждения, выплачиваемого взаимосвязанной стороне, если ее нельзя вообще относить на вычеты. Тогда бы так и написали в НК: вознаграждения, выплачиваемые взаимосвязанной стороне, не относятся на вычеты. Или формулу тогда надо было сделать такую: (А+ Д)+(СК/СО)*(ПК)*(В +Г)+ 0 * Б. |
|||||||||
| Автор: | Ludmilafin |
| Добавлено: | #15 Пт Янв 14, 2011 18:56:12 |
| Заголовок сообщения: | |
Прочла все обсуждения после своего заключения. Соглашусь с Ритой. Давайте внимательно посмотрим на формулу : (А+Д)+(СК/СО)*(ПК0*(Б+В+Г), где А-сумма вознаграждения, определенная пунктом 1 ст. 103. Т.е. это все выплаты по вознаграждениям, не связанным с взаимосвязанными сторонами. Б,В,Г-сумма вознаграждений взаимосвязанным сторонам, лицам, зарегистрированным с льготным налогооблажением и проч., по которым существуют органичения для взятия этих расходов на вычеты. Все просто ! Рита, спасибо. |
|
| Автор: | MoonflowerA | ||
| Добавлено: | #16 Пн Янв 24, 2011 09:12:22 | ||
| Заголовок сообщения: | |||
Как я обещала, сообщаю об ответе наших аудиторов. Они подтвердили, что при положительном результате СК/СО, компания имеет право отнести на вычеты расходы по вознаграждениям взаимосвязанной стороне. Объяснили это тем, что исключать просто из вознаграждений, основываясь на приведенном понятии неправильно, и тем более, что в формулу суммы эти вошли. |
|||
| Автор: | Рита |
| Добавлено: | #17 Пн Янв 24, 2011 10:10:08 |
| Заголовок сообщения: | |
Очень хорошо, иначе было бы просто нелогично. Тем более, что определение в ст.12 не исключает вознаграждений по кредиту взаимосвязанной стороне - я в этом убеждена, аргументы приводила в посте 3. |
|
| Автор: | Боранбай |
| Добавлено: | #18 Чт Мар 03, 2011 13:43:48 |
| Заголовок сообщения: | |
Добрый день. Хотелось бы понять из приведенных примеров. У меня ситуация похожая по формуле Г. Пример: Компания получила кредит от банка-резидента на пополнение оборотных средств. Залогом явилось личное имущество учредителя не принадлежащее ТОО. Трудности в классификации кредита являемся ли мы взаимосвязанной стороной? И нужно ли брать на вычеты всю сумму вознаграждения или рассчитывать по формуле согл. ст.103? |
|
| Автор: | favouee |
| Добавлено: | #19 Сб Мар 05, 2011 09:27:53 |
| Заголовок сообщения: | |
скажите, пож-та кто знает: я слышала, что если взяли процентный займ у учредителя-нерезидента (учредитель-не банк, не фин. организация), то проценты по этому займу рассматриваются не как вознаграждение, а как услуга, потому что учредитель не является фин. организацией. Это верно? |
|
| Автор: | АПК |
| Добавлено: | #20 Пт Ноя 02, 2012 11:48:00 |
| Заголовок сообщения: | |
Добрый день, в какую категорию "А" или "Г" отнести вознаграждение согласно ст. 103 НК РК ,выплачиваемое независимой стороне -банку по займам, полученным под депозит, залог имущества учредителя (взаимосвязанная сторона ). Заем и вознаграждение независимой стороне- банку выплачивается в полном объеме без нарушения графика гашения займа. Логически просится категория А, так как нет момента "..., в случае исполнения гарантии, поручительства..". Но есть письмо НК МФ РК от 18 апреля 2011 г. № НК 13-21/4608 в котором сказано "... вознаграждения по кредитам (займам), полученным под обеспеченную гарантию, поручительство или иную форму обеспечения взаимосвязанных сторон, относятся на вычеты с применением формулы (СК/СО) * (ПК) * (Б + В + Г).". Хотелось бы узнать решение по данному вопросу коллег , стокнувшихся с аналогичной ситуацией.Спасибо !!! |
|
| Автор: | Алекс Мневис |
| Добавлено: | #21 Ср Ноя 05, 2014 19:46:30 |
| Заголовок сообщения: | |
Добрый день! Учредитель (100% доля участия в уставном капитале) выставляет плату за обеспечение гарантии, т.е. является гарантом по кредитному соглашению. Размер платы условно составляет 5 млн. тенге, при этом размер капитала 25 млн. тенге. Правильно ли я понимаю, что имею право взять на вычеты при составлении декларации по КПН всю сумму предъявленной платы - 5 млн. тенге? |
|