» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Является ли штамп-доверенность полноценным заменителем доверенности?

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #1  Вт Авг 09, 2011 12:11:15
Заголовок сообщения: Является ли штамп-доверенность полноценным заменителем доверенности?
Раньше не сталкивался, для того чтобы избежать волокиты с доверенностями, принят такой порядок работы с покупателями: покупатели проставляют на наших накладных штамп-доверенность. Смущает что:
1. На штампе есть наименовани е предприятия, реквизиты, юр.адрес, прочерк для номера (как правило пустой), отсутствует Ф.И.О. получателя, есть только подпись.
2. Отсутствует какая-либо виза или подпись руководителя фирмы-получателя. Получается, что каждый сотрудник может сам себе таких штампиков заказать сколько угодно. Кроме того, руководитель может сказать, что не давал полномочий на получение товаров своему сотруднику.
3. Не на всех штампах значится "принял товар", на некоторых только "принял", а что принял, на мой взгляд как-то уклончиво, можно сам документ принять например. И штамп стоит не на строке "запасы получил" а где-нибудь снизу.
Считаю, что такой штамп не может полностью заменить доверенность.
Кто пользуется подобными штампами, что думаете?
Автор: Поликсени
Добавлено: #2  Вт Авг 09, 2011 12:42:07
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Считаю, что такой штамп не может полностью заменить доверенность.

нет, не может. Вообще отношусь к этим штампам с большим сомнением. Требую доверенность. Вы просто сравните этот штамп с данными в доверенности: кто получил (ФИО), кто разрешил, что получил по какому доку и пр.пр. ничего этого нет. Я категорически против штампов-доверенностей.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #3  Вт Авг 09, 2011 14:34:55
Заголовок сообщения:
Поликсени, а вы с категорией А работаете?
Автор: Поликсени
Добавлено: #4  Вт Авг 09, 2011 14:41:03
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
вы с категорией А работаете

подробней
Автор: MARKO
Добавлено: #5  Вт Авг 09, 2011 15:27:52
Заголовок сообщения:
у меня есть такие клиенты, которые на накладных, ставят штампик, вместо доверенности ( кстати сказать крупная такая фирма) Все мои усилия по требованию доверенности упираются во фразу " у нас так принято приказом" "прописано в учетной политике" имеем полное право. Хотелось бы получить информацию от специалистов - на что можно сослаться при требовании доверенности вместо штампика?
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #6  Вт Авг 09, 2011 16:17:01
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Получается, что каждый сотрудник может сам себе таких штампиков заказать сколько угодно.

Не может каждый сотрудник заказать себе штампик с наименованием юр. лица без предоставления доверенности и учредительных документов. Просто так никто не примет заказ на изготовление такого штампа.
Я тут мимо проходил говорит:
Считаю, что такой штамп не может полностью заменить доверенность.

На мой взгляд, проставление штампа (если штамп не самонаборный) имеет такую же юридическую силу, как и доверенность. Должно быть ответственное лицо,отвечающее за этот штамп, назначенное руководителем. Техничке такой штамп не выдадут.
Я тут мимо проходил говорит:
Кроме того, руководитель может сказать, что не давал полномочий на получение товаров своему сотруднику.

Сказать-то может, только это всего лишь слова.
И, конечно, соглашусь с вами, что идеальный вариант-наличие доверенности, т.к. в доверенности указаны ф.И.О., паспортные данные получателя ТМЦ и подпись руководителя.
Автор: Tary
Добавлено: #7  Вт Авг 09, 2011 16:27:34
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
На мой взгляд, проставление штампа (если штамп не самонаборный) имеет такую же юридическую силу, как и доверенность. Должно быть ответственное лицо,отвечающее за этот штамп, назначенное руководителем. Техничке такой штамп не выдадут.

Не знаю, вот к примеру штампик "ОПЛАЧЕНО" не заменяет чека и ПКО
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #8  Вт Авг 09, 2011 16:34:10
Заголовок сообщения:
Tary говорит:
Не знаю, вот к примеру штампик "ОПЛАЧЕНО" не заменяет чека и ПКО

Конечно, не заменяет. Такой штампик, как минимум, ставится в ПКО. Естественно, он не может заменить сам док ПКО. Но и штамп-доверенность ни просто на бумажке ставят и помимо этого штампа в накладной подписываются в получении ТМЦ. В суде такие накладные признают, а это самое главное. Ведь сомнения (штамп или доверенность) только из-за того, что в дальнейшем может возникнуть спорный вопрос, получал-не получал/уполномочен на получение- не уполномочен.
Автор: Tary
Добавлено: #9  Вт Авг 09, 2011 16:43:27
Заголовок сообщения:
Мужик, Ну давайте разберемся с доверенностью. В ней не просто вписаны имя и фамилия сотрудника, в доверенности еще указывается номер удостоверения личности, который необходимо сверить, а так же стоит образец подписи человека получившего доверенность, при утере доверенности, ею не сможет воспользоваться другой человек, нашедший ее или укравший.
Теперь давайте рассмотрим что дает штамп? Штамп больше похож на "чек на предъявителя" На нем кроме реквизитов компании больше ничего нет! И с кем сверять? Вот придет к вам бомж с таким штампиком вы ему выдадите драгоценности на миллиард тенге?
Автор: Алиса
Добавлено: #10  Вт Авг 09, 2011 16:46:25
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Считаю, что такой штамп не может полностью заменить доверенность.

Да, тоже так считаю. Предположим, что через месяц в ходе акта сверки выясняется, что покупатель не отразил в учете накладную. А если покупатель возьмет и "упрется" и скажет, что поставки товара не было, что штамп Вы поставили как-нибудь обманом. Поставщик обращается в суд и как он в суде докажет факт поставки? Не уверена, что судом штамп-доверенность будет принята, как доказательство. Потому что есть утвержденный бланк доверенности.

Но когда-то работала в большом гастрономе и могу быть уверена в том, что крупные магазины не будут выдавать доверенности по любому случаю и ответят: "Не хотите - не надо, мы не будем у вас товар брать, найдем других" Вариант решения предлагаю такой: попросить у администрации письмо (причем адресное - конкретному поставщику), в котором за подписью руководителя будет сказано, что факт получения товара можно считать состоявшимся при наличии такого штампа

Если не будет такого письма, то бухгалтер поставщика должен предупредить свое руководство о возможных рисках, и уже руководитель должен решить, нужны ли ему эти риски
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #11  Вт Авг 09, 2011 16:47:00
Заголовок сообщения:
Tary говорит:
Ну давайте разберемся с доверенностью. В ней не просто вписаны имя и фамилия сотрудника, в доверенности еще указывается номер удостоверения личности, который необходимо сверить, а так же стоит образец подписи человека получившего доверенность, при утере доверенности, ею не сможет воспользоваться другой человек, нашедший ее или укравший.
Теперь давайте рассмотрим что дает штамп? Штамп больше похож на "чек на предъявителя" На нем кроме реквизитов компании больше ничего нет! И с кем сверять? Вот придет к вам бомж с таким штампиком вы ему выдадите драгоценности на миллиард тенге?

Мужик говорит:
И, конечно, соглашусь с вами, что идеальный вариант-наличие доверенности, т.к. в доверенности указаны ф.И.О., паспортные данные получателя ТМЦ и подпись руководителя.

Чего тут разбираться? Не поняла при чем тут бомж вообще?
Мужик говорит:
В суде такие накладные признают, а это самое главное.

Автор: Алиса
Добавлено: #12  Вт Авг 09, 2011 16:47:16
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
В суде такие накладные признают, а это самое главное.

Однозначно? Или на усмотрение судьи?
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #13  Вт Авг 09, 2011 16:52:10
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
Однозначно? Или на усмотрение судьи?

В суде важно доказательство. И шансов доказать, что товар отпущен с наличием подписи в накладной и штампа-доверенность у поставщика значительно больше, чем у покупателя, который заявит, что штамп у него украли.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Tary говорит:
Вот придет к вам бомж с таким штампиком вы ему выдадите драгоценности на миллиард тенге?

Кстати, не думаю, что есть такие поставщики-идиоты, которые усомнившись в личности, отпустят ТМЦ (не важно на какую сумму) не уведомив о своих сомнениях руководство организации-покупателя. Думаю, что поставщик хотя бы созвонится с покупателем.
Автор: Алиса
Добавлено: #14  Вт Авг 09, 2011 17:29:47
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
И шансов доказать, что товар отпущен с наличием подписи в накладной и штампа-доверенность у поставщика значительно больше, чем у покупателя, который заявит, что штамп у него украли.

Ну зачем украли. Покупатель скажет, что согласно нашему внутреннему распоряжению (приказу и т.п.) штампом-доверенностью должен пользоваться товаровед Иванова, а у вас в накладной ФИО грузчика Петрова, а ему руководство штамп не доверяло, т.к. договора мат.ответственности с ним нет. А мы, как поставщики, даже не потрудились удостовериться в том, на кого приказ издан, имел ли право грузчик Петров, который даже может и не сотрудник покупателя расписываться в получении
Мужик говорит:
не думаю, что есть такие поставщики-идиоты, которые усомнившись в личности, отпустят ТМЦ
дело в том, что груз зачастую отдает водитель-экспедитор, а он не обязан быть психологом.

Все-таки, я бы, как бухгалтер предупредила руководство о возможных рисках, и сняла бы с себя ответственность за решение этого вопроса
Автор: Fiona
Добавлено: #15  Вт Авг 09, 2011 17:39:18
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
Покупатель скажет, что согласно нашему внутреннему распоряжению (приказу и т.п.) штампом-доверенностью должен пользоваться товаровед Иванова, а у вас в накладной ФИО грузчика Петрова, а ему руководство штамп не доверяло, т.к. договора мат.ответственности с ним нет.

Вот это уже на мой взгляд проблемы той фирмы у которой штамп-доверенности может оказаться в любых руках. Этот штамп как печать предприятия, он по рукам не ходит и ответственное лицо за него отвечает и спрос будет с него. У меня тоже есть фирмы которые ставять штамп. Беккер например.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #16  Вт Авг 09, 2011 17:42:09
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
Покупатель скажет, что согласно нашему внутреннему распоряжению (приказу и т.п.) штампом-доверенностью должен пользоваться товаровед Иванова, а у вас в накладной ФИО грузчика Петрова, а ему руководство штамп не доверяло, т.к. договора мат.ответственности с ним нет.
Очень глупо заявлять подобное в суде. В суде работают люди не из палаты № 6. В том-то и дело, что
Алиса говорит:
согласно нашему внутреннему распоряжению
Вот внутренне пусть и разбираются каким образом попал в руки штамп грузчику, за который отвечает товаровед.
Алиса говорит:
А мы, как поставщики, даже не потрудились удостовериться в том, на кого приказ издан

Поставщик не обязана проверять делопроизводство покупателя, тем более его никто на это не уполномочил.
Алиса говорит:
дело в том, что груз зачастую отдает водитель-экспедитор, а он не обязан быть психологом.
Психологом быть тут не обязательно. Выше просто, печь шла о БОМЖе.
Алиса говорит:
Все-таки, я бы, как бухгалтер предупредила руководство о возможных рисках, и сняла бы с себя ответственность за решение этого вопроса

И правильно сделали бы.

Добавлено спустя 51 секунду:

Мужик говорит:
не обязана

прошу прощения - не обязан
Автор: Fiona
Добавлено: #17  Вт Авг 09, 2011 17:43:23
Заголовок сообщения:
если рассуждать о липовом штампе, так при желании и доверенность липовую можно получить, если вам покупатель скажет что доверенность получена какими-то неправильными путями и бла-бла-бла, и что человеку указанному в доверенности они вовсе не доверяют, так вы что скажете это ваши проблемы что у вас можно поставить печать , а подписи и подделать можно. Так и со штампом.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #18  Вт Авг 09, 2011 17:43:48
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
печь

Речь, конечно же. Поторопилась :oops:
Автор: Нонна
Добавлено: #19  Вт Авг 09, 2011 17:45:22
Заголовок сообщения:
а если попросить ген доверенность на определенного человека,что он может получать товар + будет штамп в накладных с его росписью
Автор: Алиса
Добавлено: #20  Вт Авг 09, 2011 17:46:22
Заголовок сообщения:
Fiona говорит:
Этот штамп как печать предприятия, он по рукам не ходит и ответственное лицо за него отвечает и спрос будет с него.

По рукам, возможно, не ходит. Но Вы, наверняка, читали в договорах фразу "директор, на основании Доверенности № ...". Не задумывались почему? Потому что если я, как бухгалтер, не имея полномочий, подпишу договор, и при этом на договоре рядом с моей подписью будет стоять самая настоящая печать, этот договор запросто может быть признан недействительным. Потому что другая сторона не поинтересовалась, имею ли я право подписывать договора.
Автор: Tary
Добавлено: #21  Вт Авг 09, 2011 17:48:49
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
Кстати, не думаю, что есть такие поставщики-идиоты, которые усомнившись в личности, отпустят ТМЦ (не важно на какую сумму) не уведомив о своих сомнениях руководство организации-покупателя. Думаю, что поставщик хотя бы созвонится с покупателем.

Конечно же я утрирую, но вот у нас приходят покупатели с доверенностью. Парень, казах, лет 20-25, доверенность выписана на женщину , русскую, 1962 г.р. на вопрос ему, эта доверенность на вас? парень возмущен, он всегда так все получает.
Звоню в их бухгалтерию
-Вы всегда так доверенности выписываете?
-А что, он шофер и у нас не оформлен.ар так отдают.
И обижаются на мою несговорчивость.
Алиса говорит:
Вариант решения предлагаю такой: попросить у администрации письмо (причем адресное - конкретному поставщику), в котором за подписью руководителя будет сказано, что факт получения товара можно считать состоявшимся при наличии такого штампа


Поддерживаю.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #22  Вт Авг 09, 2011 18:03:25
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
в договорах

Это совершенно другая тема. И, естественно, рассматривается ни как с оформлением доверенности. Мое мнение, мало кто из бух. пойдет на такой шаг. Хотя бы потому, что бух знает отлично, что лишняя подпись - это огромная ответственность.
Нонна говорит:
а если попросить ген доверенность на определенного человека

Отличный вариант. Ну этот человек может сегодня работать, а завтра уволиться.

Добавлено спустя 17 минут 47 секунд:

Tary говорит:
Парень, казах, лет 20-25, доверенность выписана на женщину , русскую, 1962 г.р. на вопрос ему, эта доверенность на вас? парень возмущен, он всегда так все получает.
Звоню в их бухгалтерию
-Вы всегда так доверенности выписываете?
-А что, он шофер и у нас не оформлен.ар так отдают.
И обижаются на мою несговорчивость.

Было и у нас подобное. Оформили накладную, парень съездил в свою организацию, в накладной подписалась начальник отдела снабжения, на которую выдана доверенность. Вернул нам документ и забрал товар.
Tary говорит:

Алиса говорит:
Вариант решения предлагаю такой: попросить у администрации письмо (причем адресное - конкретному поставщику), в котором за подписью руководителя будет сказано, что факт получения товара можно считать состоявшимся при наличии такого штампа
Поддерживаю.
Я тоже поддерживаю как вариант. Но покупатель может отказаться предоставлять такое письмо, а в следующий раз и вовсе не придти отовариваться. Клиент уйдет в другой магазин, где требований меньше. Да и потом, если уж готовить такое письмо, можно и доверенность выписать. По времени то на то и выходит. Ведь штамп делают для того, чтобы лишних бумаг не оформлять и время не тратить на это.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #23  Вт Авг 09, 2011 18:52:24
Заголовок сообщения:
Алиса говорит:
Вариант решения предлагаю такой: попросить у администрации письмо (причем адресное - конкретному поставщику), в котором за подписью руководителя будет сказано, что факт получения товара можно считать состоявшимся при наличии такого штампа

Если не будет такого письма, то бухгалтер поставщика должен предупредить свое руководство о возможных рисках, и уже руководитель должен решить, нужны ли ему эти риски


Хороший вариант на мой взгляд!
И да, на наших накладных просто ставят штамп и в нем расписываются в строке "принял" а не в строке "получил" в накладной.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #24  Вт Авг 09, 2011 18:57:04
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
штамп и в нем расписываются в строке "принял" а не в строке "получил" в накладной

А что мешает попросить поставить подпись, пусть даже дополнительно, в самой накладной, а не только в штампе?
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #25  Вт Авг 09, 2011 19:17:33
Заголовок сообщения:
Вот я и хочу, чтобы во-первых получатель ставил свои ФИО и подпись в накладной. Но даже при наличии этих реквизитов, я сомневаюсь в юридической силе такого документа.
Поговорил со знакомой аудиторшей, она говорит, что при такой форме документооборота необходимо очень часто подписывать акты сверки с покупателями, которые действительно имеют юридическую силу.
А штамп - это "пшык", если форма доверенности утверждена, разработана, то кто утвердил форму штампа? Само юр.лицо? Но оно ведь далеко не законодатель...
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #26  Вт Авг 09, 2011 19:21:04
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
А штамп - это "пшык", если форма доверенности утверждена, разработана, то кто утвердил форму штампа? Само юр.лицо? Но оно ведь далеко не законодатель...

Если следовать вашей логике, тогда получается, что и основная печать юридического лица - "пшик", потому как не утверждена законодателем...
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #27  Вт Авг 09, 2011 19:27:36
Заголовок сообщения:
Ошибаетесь, печать во-первых ставится на подпись директора, во-вторых фирменная печать - это юридически признанный атрибут!
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #28  Вт Авг 09, 2011 20:13:27
Заголовок сообщения:
Я тут мимо проходил говорит:
Ошибаетесь

Хорошо, что ошибаюсь. Просто вы так выразились
Я тут мимо проходил говорит:
А штамп - это "пшык", если форма доверенности утверждена, разработана, то кто утвердил форму штампа? Само юр.лицо? Но оно ведь далеко не законодатель...
Фирменную печать тоже законодатель не утверждает и не разрабатывает.
Я тут мимо проходил говорит:
во-вторых фирменная печать - это юридически признанный атрибут

Абсолютно согласна.
Касательно, штампа- "пшик", вы вправе отказать покупателю в отгрузке ТМЦ без доверенности.
Кстати,
Я тут мимо проходил говорит:
Поговорил со знакомой аудиторшей

Тоже не законодатель. У каждого аудитора, как и у нас с вами, имеется свое мнение.
Автор: Я тут мимо проходил
Добавлено: #29  Вт Авг 09, 2011 20:41:54
Заголовок сообщения:
Мужик говорит:
Фирменную печать тоже законодатель не утверждает и не разрабатывает.

да, но законодатель разработал и утвердил форму доверенности.
Автор: Поликсени
Добавлено: #30  Ср Авг 10, 2011 07:47:57
Заголовок сообщения:
Кстати о суде...
Рассматривали иск по поводу того, что покупатель не получал по накладной товар, в накладной стоял штамп, с подписью, которую не подтвердил покупатель. Поставщик погорел на 1500000тенге.
Так что большой вопрос по поводу признания судом штампа.
И вообще, чего придумывать велосипед, если он давно уже придуман и отлично работает. Доверенность была и остается документом, по которому без рисков для себя можно отпустить товар
Автор: Lanach
Добавлено: #31  Ср Авг 10, 2011 11:03:46
Заголовок сообщения:
Согласна с Нонной. Если вы постоянно работаете с какой-то компанией, представитель которой ставит штамп-доверенность при получении товара, пусть один раз принесет либо копию приказа о том, что он имеет право получать товар в течение определенного срока либо что-то типа ген.доверенности, чтобы была подпись их руководителя и печать организации. А потом , в течение этого срока, пусть ставит свои штампики.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #32  Ср Авг 10, 2011 13:13:08
Заголовок сообщения:
Поликсени говорит:
Рассматривали иск по поводу того, что покупатель не получал по накладной товар, в накладной стоял штамп, с подписью, которую не подтвердил покупатель. Поставщик погорел на 1500000тенге.

Возможно были какие-то особенности в деле по вашему примеру вплоть до заинтересованности судьи.( В некоторых случаях, суд не признает даже квитанцию ПКО, ни для кого не секрет почему). Если бы суд не признавал такие отгрузки, половина предпринимателей РК были бы в дураках. Был бы,мягко говоря, бардак с этим.
Поликсени говорит:
И вообще, чего придумывать велосипед, если он давно уже придуман и отлично работает. Доверенность была и остается документом, по которому без рисков для себя можно отпустить товар
Согласна полностью.
Мужик говорит:
вы вправе отказать покупателю в отгрузке ТМЦ без доверенности.

Вообще, на мой взгляд, это дело каждого. Не доверяешь контрагенту-требуй с него все как положено, утверждено и прописано правилами учета и законодательными актами. У нас были случаи, даже без оформления накладной отпускали ТМЦ, позже все оформляли и подписывали. Клиенты, конечно, проверенные, но и тем не менее тоже могли сказать, мол, я ничего не получал или получил не то количество.
Автор: Поликсени
Добавлено: #33  Ср Авг 10, 2011 13:27:12
Заголовок сообщения:
Сегодня просто время диктует нам быть буквоедами, а почему..., да потому что покупатель пошел, мягко говоря, не порядочный. Пока ему надо, он гнется под тобой ниже уровня и бла-бла, а когда пытаешься ему доказать поставку, он теряет память на прочь.
Автор: Д.Евгения
Добавлено: #34  Ср Авг 10, 2011 18:10:50
Заголовок сообщения:
Поликсени говорит:
Сегодня просто время диктует нам быть буквоедами

Обманы были и раньше, не только сегодня. Не факт, что сегодня "буквоедство" спасет.
Поликсени говорит:
покупатель пошел, мягко говоря, не порядочный
Так же можно сказать и о поставщиках. Половина республики, столкнувшись со лжепредпринимателями, не знают как жить дальше.
Автор: Поликсени
Добавлено: #35  Ср Авг 10, 2011 19:50:31
Заголовок сообщения:
Мужик, возможно вы и правы..... :(

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ